Hirdetés

Facebook

Friss topikok

A tanácsköztársaság utolsó offenzívája – 1. rész

2011.10.04. 02:01 Zubor Zalán


A magyar Vörös Hadsereg utolsó, 1919. július 20-án megindult tiszai támadása a magyar történelem ellentmondásos eseménye. A kezdetben sikeresen támadó magyar csapatokat a román hadsereg kelepcébe csalta és csaknem bekerítette, mire a vezérkar kénytelen volt elrendelni a visszavonulást. A megtizedelt, demoralizált sereg napokon belül széthullott, ezzel nyitva hagyta az utat a román hadsereg számára Budapest felé. A megalázó vereség a tanácsköztársaság napokon belüli összeomlásához vezetett. Az első részben bemutatom a hadművelet előzményeit, az ország hadi helyzetét és azokat az okokat, amiért a kormány a támadás megindítása mellett döntött.

1919. június 7-én és 13-án Georges Clemenceau, Franciaország miniszterelnöke és a párizsi békekonferencia elnöke a sikeres felvidéki hadjáratot követően jegyzéket intézett Kun Bélához, amelyben közölte vele Románia és Csehszlovákia általa véglegesnek tekintett határait. Követelte, hogy négy napon belül üríttesse ki a Felvidéket, visszavonulva a kijelölt határok mögé, különben számolnia kell a szövetséges és társult hatalmak intervenciójával. Egyúttal megígérte, hogy a román csapatokat azonnal visszavonják, amint a Felvidék kiürítése megtörtént.  Kun Béla válaszlevelében kijelentette, hajlandó visszavonulni a kijelölt határok mögé és felvenni a diplomáciai kapcsolatot a román és csehszlovák állammal. Azonban a határokat nem ismerte el, ezeket erőszak jogán szerzett, önkényesen kijelölt határvonalaknak nevezte. A további erőszak helyett a „Duna-völgyi népek konferenciájának összehívását” javasolta, ahol tárgyalásos úton lehetne rendezni a határok kérdését. (1)


A Vörös Hadsereg akkori vezérkari főnöke, Stromfeld Aurél hevesen tiltakozott a kivonulás ellen. A tehetséges hadvezér a sikeres felvidéki hadjárattal szerzett hírnevet magának, visszafoglalta Szlovákia magyarlakta területeinek nagy részét, Kassánál egészen a lengyel határig nyomult, és már készült Trencsén, Nagyszombat és Pozsony elfoglalására. Stromfeldet felháborította, hogy a tanácskormány nem használja ki a hadsereg sikereit. Június 16-án a csehszlovák erők a Clemenceau-jegyzék okozta zűrzavart kihasználva újabb támadást indítottak, de Stromfeld visszaverte őket, így nyitva állt előtte az út Pozsonyba. Hamarosan azonban kénytelen volt meghajolni a tanácskormány döntése előtt, és megkezdte a kivonulás előkészítését. Kun Béla célja nem a Szent István-i határok megtartása volt, hanem, hogy az antant ellen erőt felmutatva képes legyen egy Breszt-Litovszk-szerű békét kiharcolni, amellyel biztosítaná a magyar kommün fennmaradását. Ezzel időt nyerhetnének az ország bolsevizálásának befejezésére, az ellenforradalmi törekvések elfojtására, hogy később Szovjet-Oroszországgal együttműködve (akár a Szovjetunióhoz csatlakozva!) visszaszerezhessék az elvesztett területeket.  (2) Stromfeld a kivonulás levezénylése után a kormány politikája elleni tiltakozásul lemondott a vezérkar vezetéséről.

Szorongatott helyzetében Kun Béla úgy érezte, nincs más választása (megadásról hallani sem akart), minél előbb fegyveresen kell konfrontálódnia az antanttal, hogy valamiféle fegyverszünetet vagy békeszerződést csikarjon ki. 1919 júniusában megfogalmazódott az igény egy újabb offenzívára. Elhúzódó, védekező háborúra a Magyarország nem lett volna képes. A döntést az is befolyásolta, hogy a tanácsköztársaság megtudta, hogy az antant fegyveres intervenciót fontolgat Magyarország ellen. Clemenceau júniusban a Kun Bélának szóló jegyzék kiadásával egy időben utasította tábornokait, Focht és d’Espereyt, hogy készítsenek tervet a tanácsköztársaság elleni hadjáratra. Foch hamarosan bemutatta igen ambiciózus tervét, amely szerint nagy létszámú francia erőket kért, akikkel Budapestig vonult volna. Clemenceau, tartva a háborútól megcsömörlött közvélemény reakciójától, elutasította a tervet, és egyelőre a tanácskormány megdöntését politikai-gazdasági eszközökkel próbálta elérni, de nem vetette el teljesen a katonai beavatkozás lehetőségét sem.  (3)


Június 17-én a párizsi békekonferencia ötös tanácsa ismét összeült, és Foch ismertette álláspontját a magyar kérdéssel kapcsolatban. Újabb intervenciós tervet vázolt fel, ezúttal román és cseh csapatokra helyezte a hangsúlyt. Ezeket a csapatokat szerinte egységes (francia) parancsnokság alá kell vonni.  (4) Ezután ismertette a kisantant katonai vezetőinek július 11-i üzenetét arról, mekkora csapatokat tudnának Magyarország ellen fordítani.

A csehszlovák hadsereg összesen százezer katonát tudott mozgósítani. A teljes haderő hat, a fronton állomásozó, harcra kész gyalogos hadosztályból állt, és még két új hadosztály alakulóban volt. Ezek kb. július 18-ra készen álltak. A szerbek összesen 18-20 000 embert, 14 zászlóaljat, 12 lovasszázadot és 12 üteget voltak képesek Magyarországra küldeni (ez egyenlő egy fél gyalogos és egy teljes lovas hadosztállyal).

A román hadsereg teljes nyugati hadteste a Tiszánál állt, míg egy másik hadtest az ország keleti határait biztosította egy esetleges szovjet támadás ellen. A nyugati román sereg hat gyalogos és egy lovas hadosztályból állt, kb. 75 000 embert számlált, de ezt szükség esetén meg lehetett erősíteni 20 000 Erdélyben állomásozó tartalékossal. 

A magyarországi francia hadsereg két gyalogos hadosztállyal és egy lovasdandárral rendelkezett, valamint gépesített egységekkel: 3 osztály nehézágyúval, két páncélkocsi osztállyal és egy kistank századdal. A francia kontingens összesen 25 000 főt számlált.  (5) Clemenceau és Foch kész volt a magyar Vörös Hadsereget számban és minőségben is meghaladó sereget bevetni a tanácsköztársaság ellen, amennyiben nincs más mód annak megbuktatására.


Az antantcsapatok ellen felvonultatható magyar hadsereg állapota a győzedelmes északi hadjárat ellenére nem volt ideális. A seregben súlyos belső megosztottság uralkodott: a tisztikar főként a dualista hadsereg egykori tisztjeiből állt, akiket nem a kommunizmus iránti lelkesedés, hanem puszta kötelességtudat, illetve az ország egységének védelme motivált.  Julier Ferenc, későbbi vezérkari főnök szerint ekkoriban háromféle magyar tiszt létezett: azok, akik kilátástalannak érezték a harcot, a Horthy-féle Nemzeti Hadsereghez csatlakoztak. Mások, a tanácsköztársasággal való ellenszenvük ellenére fel akarták venni a harcot a külső ellenséggel, és csatlakoztak a Vörös Hadsereghez. Megint sok más tiszt nem vett részt semmilyen harcban, egyszerűen elbújt, hogy „a tanácsrendszer bukása után tudását és erejét az ország újraépítéséhez rendelkezésre bocsáthassa.”  (6)


A legénységi állomány (a tanácsköztársaság hivatalosan eltörölte a katonai rangokat, csupán parancsnoki és legénységi állományt ismert el) részben meggyőződéses kommunistákból (elsősorban a kommün első napjaiban felállított munkáshadosztályok voltak ilyenek), részben hazafias lelkesedésből harcoló katonákból állt. Bár harci moráljuk jónak volt mondható, a tényleges harci értéket adó fegyelem, képzettség nem volt kielégítő. Emellett a tisztikar állandó konfliktusban volt a politikai vezetéssel. A tanácskormány minden tisztben potenciális ellenforradalmárt látott, tevékenységüket politikai biztosokkal ellenőriztette, telefonjaikat lehallgatta, folyamatosan beleszólt a hadvezetés munkájába.


A hátország helyzete sem volt jobb. Hiány volt élelmiszerből és a legalapvetőbb cikkekből, amin csak rontott a közigazgatás anarchikus állapota. Az elégedetlenséget növelte, hogy a hadsereg és a vöröskatonák családjai kivételes ellátást kaptak, miközben mások éheztek. A gyárakban lecsökkent a termelés, emiatt rendszeresen elmaradt a hadianyag. A hadsereg veszteségeinek pótlására nem lehetett a hátországból erősítést küldeni, mert már így is katasztrófával fenyegetett a termelés, elsősorban az élelmiszertermelés hiánya. Mindezeket tetézte az antant blokádja, aminek következtében nem lehetett külföldről élelmet szállítani az országba.   (7)


Kun Béla aggodalommal figyelte a magyar ellenforradalmi erők szerveződését is. A tanácsköztársaság kikiáltása után Bécsben külföldre menekült politikusokból megalakult a Magyar Nemzeti Bizottság, amely hamarosan felvette az Antibolsevista Comité nevet, és vezetőnek Bethlen Istvánt választotta. A bizottság alapvetően háromféle mozgalmat tömörített: volt alkotmánypárti és néppárti legitimistákat, a Batthyány Tivadar-féle függetlenségi párt követőit és a Bethlen István által alapított Nemzeti Egyesülés Pártjának tagjait. Ez utóbbi körhöz tartozott Teleki Pál, Ráday Gedeon és Gömbös Gyula is.  (8) Május 5-én Aradon (pár nappal a város román megszállása előtt) Károlyi Gyula gróf De Gondrecourt francia tábornok támogatásával alakított ellenkormányt, amelyet a bécsi Comité is elismert. Miután a kormány a franciák megszállta Szegedre költözött át, kenderesi birtokán felkereste Horthy Miklóst, hogy vállalja egy „Nemzeti Hadsereg” felállítását, amellyel meg lehetne dönteni Kun Béla kormányát. Valójában erre kevés esélyük volt. A fehér hadsereg nem volt elég nagy egy puccs végrehajtásához, és mozgásterét egészen az antant szabta meg. Emlékirataiban még Horthy is elismeri, hogy minden fontosabb döntéshez a megszálló franciáktól kellett engedélyt kérni.  (9)


Mind a szegedi, mind a bécsi mozgalom kész volt együttműködni az antanttal. Foch marsall terveire válaszul Bethlen István memorandumot intézett az antant ötös tanácsához, amelyben szorgalmazta a Magyarországi Tanácsköztársaság elleni támadást, és felajánlotta a magyar ellenforradalmi politikusok segítségét:


„Budapest megszállása antantcsapatok által könnyen végrehajtható. Az akció keresztülvitelére ajánljuk azonban, hogy a katonai főparancsnokság mellé két magyar tiszt osztassék be, akiknek feladata lenne tanáccsal és útbaigazítással szolgálni abban a tekintetben, hogy:
a) a lakosság a front mögött mindenütt lefegyvereztessék, ami idegenek által csak hiányosan hajtható végre;
b) a rendbontó elemek vezérei kellő őrizet alá vétessenek.
c) a közigazgatás, amely teljesen felbomlott, a front mögött azonnal megszerveztessék;
d) a lakosság és katonai parancsnokság között közvetítsenek;
e) minden politikai kérdésben a parancsnokság rendelkezésére álljanak.”  (10)


Bár az ellenforradalmi mozgalom vágyálma az volt, hogy magyar fegyverekkel döntsék meg a proletárdiktatúrát, ők is belátták, hogy erre nincs reális esély. A tanácsköztársaság megbuktatásáért cserébe Bethlen, Gömbös és Teleki hajlandóak voltak még Budapest idegen megszállását is elviselni. A Nemzeti Hadsereg végül nem vett részt tevékenyen a harcokban és még azt sem tudták elérni, hogy Horthy a románok előtt vonulhasson be Budapestre.  (11)


A tanácskormánynak a kisantant elleni támadáshoz először is egy új vezérkari főnökre volt szüksége a lemondott Stromfeld helyére. Landler az osztrák-magyar hadsereg veterán tisztjét, Julier Ferencet kérte fel a hadsereg vezetésére. Julier a korszak egyik legellentmondásosabb figurája. Egyike volt azon tiszteknek, akik ugyan gyűlölték a tanácskormányt, az antant elleni harcot hazafias kötelességnek tekintették, ezért is csatlakoztak a Vörös Hadsereghez. Azért pont Julier-re esett a választás, mert őt ismerték és kedvelték a legtöbben a Vörös Hadsereg tisztikarában, hiszen a tisztek jó része a világháborúban alatta szolgált. Juliert legtöbb tiszttársához hasonlóan érzékenyen érintette a Felvidék kiürítése, és a maradék bizalmát is elvesztette a tanácskormányban, érzelmileg egyre közelebb került az ellenforradalmi mozgalmakhoz, amelyekkel szoros kapcsolatot ápolt kinevezése után. Egy Landlerrel folytatott, egy egész délután át tartó megbeszélés után úgy döntött, elvállalja a vezérkari főnöki tisztséget. Emlékiratai szerint döntését két dolog motiválta: Julier attól félt, hogy a vörösterror átterjedhet a hadseregre is, ha nem ő vállalja el a vezetői szerepet. Félő volt, hogy egy fanatikus kommunista állhat a Vörös Hadsereg élére, ez pedig veszélyt jelenthetett az egész antikommunista érzelmű tisztikarra. Ha pedig a tanácsköztársaság túléli a háborút, a hadsereggel az oldalán a proletárdiktatúra bebetonozhatja hatalmát Magyarországon. Másodsorban Julier ekkor már a tanácskormány fegyverrel való megdöntésében gondolkodott: amennyiben antikommunista tisztek kezében marad a hadsereg, a külső ellenség legyőzése után lehetőség nyílhat a rendszer erőszakos megdöntésére.  (12)


Ez utóbbi gondolat motiválta Juliert abban is, hogy kiálljon a kisantant elleni támadás terve mellett. Szerinte az ellenforradalom ügye csak nyerhet egy ilyen támadáson: ha az offenzíva sikeres lesz, azzal ő hadvezérként hírnévre és népszerűségre tesz szert a katonák körében, akik vezérük mellé állnak majd akkor is, amikor a budapesti kormány ellen vezeti őket. Ráadásul a támadás alatt a hadsereg eltávolodik Budapesttől, így a kormány védtelenné válik egy esetleges ellenforradalmi puccsal szemben. De ha vereséget szenvednek, az se baj. Így legalább biztosra vehető a tanácsköztársaság bukása, és vagy a kisantant-seregek, vagy a vereség miatt elégedetlen tömegek döntik meg a kormányt. Kun Béláék bukása tehát így elkerülhetetlen, a kérdés csak az, hogy magyar felkelők, vagy román cseh és szerb csapatok idézik-e elő.  (13) 1919 júliusában Julier már tisztában volt vele, hogy Clemenceau az ország kétharmadát a kisantant országainak ígérte, azzal a feltétellel, hogy meg tudják szállni az igényelt területeket, és hogy a Vörös Hadsereg veresége nagy területi veszteségekhez vezetne.  (14) Ennek ellenére a vereséget is „elfogadható” kimenetelként értékelte.


Julier végül a Tisza keleti partján állomásozó románok megtámadása mellett döntött. Valóban ez volt az egyetlen ésszerű döntés, annak ellenére, hogy a három kisantant-ország közül Románia volt a legerősebb katonailag. Azonban a csehszlovákokkal nemrég kötöttek fegyverszünetet, a szerbek mellett pedig ott álltak a franciák, akikkel nem volt ajánlatos újat húzni (ráadásul a szegedi ellenkormányt is ők támogatták). Maradtak tehát a románok, mint az egyetlen szóba jöhető célpont. Julier tudta, hogy a Tiszántúlt csak akkor tudnák felszabadítani, ha a románok nem vállalják a lehetséges emberveszteséget, és harc nélkül visszavonulnak (hiú ábránd volt, hiszen nem sokkal korábban a románok a Tiszántúlon felvették a harcot, és győztek a magyar hadsereg ellen). Ha azonban a románok ellenállnak, szinte biztosra vehető a magyarok veresége. Ezen kívül abban is reménykedett, hogy egy sikeres offenzíva esetén Erdély magyarsága is fellázad és egészen Nagyváradig – Julier szülővárosáig – nyomulhat előre.  (15)


A támadás előkészítésére a Vörös Hadsereg tisztikara a gödöllői kastélyban berendezett főhadiszálláson gyűlt össze. A kormány tisztában volt vele, hogy a tisztikar nagy része nem szimpatizál velük, ezért politikai megbízottakat küldött a főhadiszállásra, hogy a tisztek minden lépését figyeljék. Ezen kívül megbízható alakulatokat rendelt a gödöllői kastély közelébe arra az esetre, ha a tisztek zendülést robbantanának ki. A tisztek attól tartva, hogy valamilyen tisztogatás készül ellenük, hasonlóan cselekedtek.  A tiszai támadás megkezdése előtt az elvileg egy oldalon harcoló tisztikar és a politikai osztály tragikomédiába illő módon egymás ellen kezdett csapatokat felvonultatni. Böhm Vilmos különvonatán Gödöllőre utazott a forradalmi törvényszék és több politikus kíséretében, és velük tartott egy megbízható karhatalmi zászlóalj.  Julier megpróbálta elérni, hogy ezt a csapatot is a harctérre vezényeljék, de Böhm ezt visszautasította. Válaszul a tisztek egy csendőrszázadot rendeltek a kastélyhoz és riadótervet készítettek arra az esetre, ha a kommunisták megtámadnák őket. Erőfitogtatásul díszszemlét tartottak, ahol dacolva a Vörös Hadsereg rendszerével, megtartották a régi tisztségeket és protokollt, a szemlén az ügyeletes „Alezredes úr, tisztelettel jelentem…”-mel kezdte a jelentését. A politikai osztály erre agitátorokat küldött a Gödöllő melletti tüzérségi ütegekhez (de azokat nem sikerült a tisztjeik ellen fordítani), és a budapesti terrorcsapatokat is készenlétbe helyezték. Válaszul a Julier újabb csendőrszázadot rendelt a kastélyhoz Aszódról.  (16) Tényleges konfrontációra azonban nem került sor, csupán a 6. hadosztály tisztikarát tartóztatták le, mert az ellenszegült a főparancsnokságnak, mivel úgy hallotta, a románok oldalán magyar fehér katonák is harcolnak majd, akik ellen nem hajlandók harcolni.  (17)
   

Julier a támadás szervezése közben különböző tanácsköztársaság-ellenes mozgalmakkal tartotta a kapcsolatot. Először a bécsi Antibolsevista Comité kérte, hogy a seregét fordítsa Budapest felé, és puccsal döntse meg a tanácskormányt. Ezt azonban Julier lehetetlennek tartotta, mivel a legénységi állomány nagy része, még a felvidéki visszavonulás ellenére is, a kommunista ügynökök által kifejtett agitáció következtében hű maradt a rendszerhez.  (19) Július 10-e és 20-a között Juliert felkereste a budapesti helyőrség népbiztosa, Haubrich József. Haubrich úgy látta, a budapesti munkásság már eléggé megutálta a rendszert ahhoz, hogy felkeljen ellene és egy mérsékeltebb szociáldemokrata kormányt ültessen a helyébe. Egy ilyen lázadás előkészítéséhez kért Juliertől katonai segítséget, de az ismét elzárkózott, arra hivatkozva, hogy a hadsereg még nem ismeri őt eléggé ahhoz, hogy egy ilyen vállalkozásban vele tartsanak.  (19)
   

A támadás előkészítése során Julier figyelembe vette azt a lehetőséget, hogy egyesüljön Horthy szegedi Nemzeti Hadseregével. Csapatait olyan módon állította fel, hogy a leginkább antikommunista érzelmű katonákból álló csapatok Szegeddel szemközt legyenek, hogy ha erre lehetőség adódik, át tudjanak állni a Nemzeti Hadsereghez. Maga Horthy is fontolgatta, hogy seregével megközelíti a Tiszát és maga mellé állítsa ezeket a hadosztályokat, amiket aztán a Vörös Hadsereg ellen fordítanának, de a franciák nem adtak neki engedélyt egy ilyen hadmozdulatra. Julier, hogy a tervet elősegítse, nem sokkal a támadás előtt egy tisztjével elküldte a serege hadrendjét Bécsbe, azzal a kéréssel, hogy azt mihamarabb továbbítsák Szegedre.   (20) Közvetlenül a támadás megkezdése előtt Julier levelet kapott Gömbös Gyulától, a szegedi kormány hadügyi államtitkárától, amiben arra kéri, megbízhatónak ítélt csapatait vezesse Szeged ellen, majd adja meg magát és álljon át a Nemzeti Hadsereghez. Julier a tervet kivitelezhetetlennek tartotta, úgy döntött, most már levezényli a tiszai offenzívát. Gömbösnek írt válaszlevelében így ír: „Mindenkor csakis a ti érdekeiteket tartom szem előtt. Indítványodról most konkrét formában nem lehet tárgyalni, mert megkezdődött (tudniillik a tiszai offenzíva). Utána helyzet (sic) és körülmények fogják megadni, hogy mit lehet tenni.”  
   

Nem sokkal a támadás előtt Julier megbízható értesüléseket kapott arról, hogy az ellenség megszerezte a magyar csapatok hadrendjét. Ennek ellenére úgy döntött, nem módosítja csapatainak felállását, ezzel komoly taktikai hibát követett el. Emlékirataiban ezt a döntését azzal indokolja, hogy a hadrend módosítása nem érte volna meg az időt és fáradságot, mivel csak egy-két hadosztályt lehetett volna átcsoportosítani. Ezen kívül hozzátette: „Ezt kívánta a különleges belpolitikai helyzetből való kibontakozás szükségessége, amely a forradalmak alatt, de különösen a cseh frontról való visszavonulás után a legfeketébb felhő takart el minden magyar előtt.” Ezt a mondatát aztán a kortársak a legkülönfélébb módokon értelmezték.
   

A Felvidék kiürítése után a magyar Vörös Hadsereg összesen nyolc teljes hadosztállyal és további kisebb létszámú segédcsapattal rendelkezett.  A szlovák határon az 1. és 3. hadosztály nézett szembe a csehekkel, kiegészülve a 3. nemzetközi dandárral (ebben főleg osztrák és orosz katonák szolgáltak). A Tisza mentén a bihari, budapesti és tengerészezredekből álló 7. hadosztály állomásozott. A déli határ szinte védtelen volt, csak csendőralakulatok védték, de a tanácskormány úgy ítélte meg, ennél többre nincs szükség. A szerbeket tartották a „legszelídebb ellenségnek”, mert azok a saját igényelt területeiknél alig foglaltak el többet. Budapest közelében állomásozott még a 4. hadosztály, erősen lezüllött állapotban, a Dunántúlon a szintén igen fegyelmezetlen, gyenge harcértékű 8. hadosztály. A Duna-Tisza közén (Kecskemét, Miskolc közelében) központi tartalékként a 2., 5., és 6. hadosztály állomásozott. Külön egységet képezett a Székely Dandár, a Székely Hadosztály maradéka, 4 zászlóalj és hét üteg, valamint egy, hat határvéd vörösőr-zászlóaljból álló 3. dandár (Julier emlékiratában tévesen csendőröknek nevezi őket).  (21) Emellett a hadsereghez tartozott egy huszárezred, tizenkét páncélvonat (Julier tévesen csak 8-at említ),  (22) hét felderítő és egy harci repülőszázad. A Vörös Hadseregnek összesen nagyjából 30 000 puskája és 300 lövege volt. A lőszerhiány olyan súlyos méreteket öltött, hogy a tisztikar szerint már csak erre az egy csatára volt elegendő muníciójuk. Vagyis ha most vesztenek, biztosan nem lesz második esély.

Folytatás a 2. részben.

Jegyzetek:

  1. Salamon Konrád: Nemzeti önpusztítás 1918-1920, Korona kiadó, Budapest, 2001: 160. o.[2] Salamon Konrád: Nemzeti önpusztítás 1918-1920, Korona kiadó, Budapest, 2001: 161. o.
  2. Salamon Konrád: Nemzeti önpusztítás 1918-1920, Korona kiadó, Budapest, 2001: 160. o.[2] Salamon Konrád: Nemzeti önpusztítás 1918-1920, Korona kiadó, Budapest, 2001: 161. o.
  3. Liptai Ervin: Vöröskatonák, előre! A magyar Vörös Hadsereg harcai 1919, Zrínyi kiadó, Budapest, 1979, 262. o.
  4. Liptai, 262. o.
  5. Liptai, 265. o.
  6. Julier Ferenc: Ellenforradalmi lélekkel a Vörös Hadsereg élén (1919-ben) III. rész, In: Hadtudomány, 1993/3. szám, 101. o.
  7. Böhm Vilmos: Két forradalom tüzében, Verlag Für Kulturpolitik, München, 1923, 401-402. o.
  8. Salamon, 169. o.
  9. Horthy Miklós: Emlékirataim, Buenos Aires, 1953, 118. o.
  10. Liptai, 265. o.
  11. Horthy, 118. o.
  12. Julier Ferenc: Ellenforradalmi lélekkel a Vörös Hadsereg élén (1919-ben) III. rész, In: Hadtudomány, 1993/3. szám, 101. o.
  13. Julier, 105. o.
  14. Julier, 106. o.
  15. Julier, 105. o.
  16. Julier, 102. o.
  17. Julier, 103. o.
  18. Julier, 104-105. o.
  19. Julier, 104. o.
  20. Boroviczény Aladár: A király és kormányzója, Budapest, Európa Könyvkiadó, 1993. 32. o.
  21. Julier, 116. o.
  22. Julier, 116. o.


A Múlt-idő Magazin partnere az olcso-honlap.eu

A bejegyzés trackback címe:

http://mult-ido.blog.hu/api/trackback/id/tr423276867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

triarius 2011.10.07. 13:26:10

>Kassánál egészen a lengyel határig >nyomult,

Az nem inkább Bártfa volt?

Egyébként nem érdemes a dolgot arra kihegyezni, hogy ezek most a Felvidék magyarlakta területei voltak, abban az időben nem ezzel foglalkoztak, meg jóval vegyesebb volt a lakosság is. Azzal együtt Bártfa már szlováklakta vidék volt, és létre is hozták a Szlovák Tanácsköztársaságot, ha jól tudom. (A vezetője egy Antonin Janousek nevű akárki volt, ha jól emlékszem még középiskolából)-

stim 2011.10.07. 13:59:51

ez a kommunizmus nevű eszme 100 év szívás Magyarországnak és jelentősen hozzájárult Trianonhoz.

stim 2011.10.07. 14:02:30

... és a mentalitásban is rendkívül komoly változások álltak be. Hogy is mondta egy lengyel politikus? Ez már nem Kossuth népe, ez Kádár népe. Szerencsére azért kezdünk belőle kigyógyulni, csak ami utána maradt azt még rendbe kell rakni.

kozi001 2011.10.07. 14:04:13

Ha jól tudom körülbelül 120-130 ezer román győzött le minket 19-ben!

18 novemberétől Károlyi és Linder több mint 1,2 millió kipróbált katonát szerelt le, aminek 75%-a magyar volt...!

Ekkora amatőrség a világon nincsen...!

Ezt az egyszerű matematikát még most is cáfolják páran különbőző ferdítésekkel!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 14:37:57

@stim:
Szerintem meg sokkal inkább az járult hozzá, hogy Horthyék a hatalomért cserébe beálltak az ellenséghez, akik odaadták nekik a hatalmat, az ország 2/3-áért cserébe. A hazafias katonák és tisztek a Vörös Hadseregben harcoltak, lásd pl. Stromfeld Aurél, és nem kintről lázítottak az ország ellen.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 14:38:38

De ez csak az én véleményem.

A cikk viszont nagyon jó.

cotti 2011.10.07. 14:42:16

@kozi001: Nem amatőrség, hazaárulás. Történelmünk legsötétebb, legmocskosabb, legundorítóbb korszaka, ökölbe szorul a kezem, kinyílik a bicska a kezembe, ha rágondolok és arra, hogy mennyire hamis még ma is a megítélése.

kozi001 2011.10.07. 14:51:38

@cotti: Én ezt tudom!

Csak próbáltam egy egyszerűsített oldalról megközelíteni, hogy ez mekkora dilettantizmus!

1,2 millió*0,75 magyar >> 130ezer román
'18 nov '19 május

Ehhez nem kell sok ész elismerni...!

És Károlyi egyébként még '19 márciusban is azt hazudta a székely gyűlésen, h nem fog aláírni semmilyen előnytelen békeszerződést csak SZERELJENEK MÁR LE...!
Mert a leszerelés valóban nagyon fontos miközben az ellenség három irányból közelít...!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 14:56:57

@kozi001:
"És Károlyi egyébként még '19 márciusban is azt hazudta a székely gyűlésen, h nem fog aláírni semmilyen előnytelen békeszerződést csak SZERELJENEK MÁR LE...!"

Aztán alá is írták azt az előnytelen békeszerződést! Ja, hogy azok nem ők voltak, bocs...

Publius Decius Mus 2011.10.07. 15:44:30

Nem vagyok egy irredenta, vagy trianonbuzi, de akármikor utána nézek a részletes tényeknek a hányinger kerülget. Egy nem is rossz erőben lévő európai középhatalom bukása. Amihez az összes akkori vezető egyenkénti rosszindulata, önzése és árulása kellett. Az összes valódi vezetőt sikerült eltávolítaniuk. Még a későbbiek folyamán is kellett sorozatos pech, hogy ne jöjjön vissza pár terület. De ez már a múlt, előre kell nézni.

Napkutya 2011.10.07. 15:54:06

Nagyon jó poszt! Tartalmas olvasmánynak éltem meg, örömet szereztél vele.

Köszönöm!

Ja, olvasás közben lezabáltam a billentyűzetem, az ebédemmel, -ez részben a TE lelkeden szárad. A poszt tényleg jó!

Még egyszer, köszi!

no successful 2011.10.07. 16:08:04

@Zabalint:
"Szerintem meg sokkal inkább az járult hozzá, hogy Horthyék a hatalomért cserébe beálltak az ellenséghez, akik odaadták nekik a hatalmat, az ország 2/3-áért cserébe. A hazafias katonák és tisztek a Vörös Hadseregben harcoltak, lásd pl. Stromfeld Aurél, és nem kintről lázítottak az ország ellen. "

Osztom a véleményed, még annyival kiegészítve, hogy Illyés Gyula egy helyen megemlíti (egyébként személyesen ismerte Kun Bélát) hogy Kun Bélában volt egy kis egészséges nacionalizmus. Talán az első és utolsó nemzeti kommunistánk volt. Az általuk kibocsátott kormányrendeleteket úgy fogalmazták meg, hogy azok hatályukban vonatkoztak a már megszállt területekre (Nagyszeben, Nagyvárad, Kolozsvár stb.) .
Egyébként túl azon hogy a kommunizmust egy nagy faszságnak tartom, a Kun Béla kormánynak mindenképpen respekt azért, mert a hazafias erőknek lehetőséget, és keretet adott arra, hogy az ország területi integritását helyreállítsák.

Egyébként a poszt jó, újabb részletekkel bővítette sokunk ismereteit.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 16:13:06

@no successful:
Én azt nem tudom, hogy Kun Bélában mi volt és mi nem volt, én nem róla beszélek. Azok, viszont akik a Vörös Hadseregben szolgáltak, többnyire a hazáért szolgáltak. Köztük sokan utálták a kommunistákat, de felül tudtak kerekedni ezen, mikor az országot idegen seregek szállták meg. De voltak, akik erre nem voltak képesek, ma mégis nagy hírnévnek örvendenek sajnos..

kozi001 2011.10.07. 16:18:20

@Zabalint: Horthy-nak '19 augusztusában alig több, mint 2 zászlóalja volt! Ez kevesebb, mint 20-30 ezer embert! Ha hátbatámadja a románokat nem sok minden történt volna!

Károlyi szerelte le 700-800 ezer(!) magyar katonát!

Matematika 2. osztály:

700-800 ezer >> 20-30 ezer!

...

Morfeusz 2011.10.07. 16:18:58

Julier Ferenc állítólag maga játszotta át a románoknak a hadműveleti terveket. Mindenesetre Julier Ferencet a későbbi perek során a Horthy-rendszerben nem ítélték el. (Jutalmul a románokkal szembeni VERESÉGÉRT.) Stromfeld Aurél azonban 2 év 9 hónap börtönt kapott. (A csehszlovák hadsereg legyőzéséért.)

Döntse el mindenki, kivel szimpatizál jobban.

A szerző következetesen - szitokszóként - kommunistákról beszél, pedig a Forradalmi Kormányzótanács vezetőinek többsége szociáldemokrata volt. Az említett Bőhm pl. egészen biztosan.

A Tanácskormány vezetője sosem volt Kun Béla. Külügyi majd hadügyi népbiztos volt. A Forradalmi Kormányzótanács vezetője a szociáldemokrata Garbai Sándor volt. (A két párt 1919. március 21-én Magyarországi Szocialista Párt néven egyesült.)

A kommentekben elhangzott, hogy a Tanácskormány felelős lenne Trianonért. Ez nem igaz, a határokról már az első világháború alatt lényegében végleges alku született.

Viszont, tény, hogy a magyar határokét kizárólag a Vörös Hadsereg harcolt fegyverrel. Minden nagybetűs hazafinak respektálni kellene a 200 ezer, többnyire kiképzetlen vöröskatona hősies és önfeláldozó harcát, amelyben egyes becslések szerint 9 ezren, mások szerint 20 ezren meg is haltak. A románok és a különítményesek által kivégzett vöröskatonák száma ezrekben mérhető.

Sokan talán azt sem tudják, hogy a "Nemzeti" Hadsereg pl. a szolnoki csatában román kötelékben harcolt a Vörös Hadsereggel szemben. Nem voltak passzív résztvevők, csak ezt szeretik elhallgatni.

A kommentezők részéről nem szerencsés a Tanácskormányon a hatalomra kerülése előtti eseményeket számon kérni. Amikor a hadsereget részben kényszerből leszerelték, a legtöbb kommunista vezető félig-meddig illegalitásban vagy esetenként börtönben ült.

A szerző történelmi forrásként használ fel a Horthy-korszakban írt politikai pamfleteket is. Különösen nevetséges, amikor a hadseregben tevékenykedő kommunista ügynökökről ír. Ember! A toborzott katonák többségét a kommunista és a szociáldemokrata munkások tették ki, a toborzást az egyesült párt irányította. Nem ügynökök hatására voltak baloldaliak a katonák, hanem mert ez volt a meggyőződésük.

Amit pedig az ellenséges hadseregek létszámáról ír... Nem a közvetlenül a hadrendbe állt katonákat kellene csak összeszámolni. Szükség esetén mindegyik hadviselő fél ennek a többszörösét tudta volna hadra fogni. Ott volt mögöttük az antant óriási emberanyaga és végtelen erőforrásai.

Ez így összességében a kevésbé uszító lejáratás kategóriája. Az ember lehet vele népszerű a mai közhangulatban. A hazugság és a csúsztatás azonban még akkor sem szép, ha a többségnek tetszik.

no successful 2011.10.07. 16:30:03

@Publius Decius Mus:
"Nem vagyok egy irredenta, vagy trianonbuzi, de akármikor utána nézek a részletes tényeknek a hányinger kerülget. Egy nem is rossz erőben lévő európai középhatalom bukása. Amihez az összes akkori vezető egyenkénti rosszindulata, önzése és árulása kellett. Az összes valódi vezetőt sikerült eltávolítaniuk. Még a későbbiek folyamán is kellett sorozatos pech, hogy ne jöjjön vissza pár terület. De ez már a múlt, előre kell nézni. "

A dolog szerintem ennél egy kicsit árnyaltabb.
1918-ra a magyar hadsereg egy jelentős része demoralizálódott.
Gond volt az összetétellel is. számos olyan harcoló alakulat volt, még 18 őszén amely nemzetiségi összetételében vegyes volt. Ha ki is adták volna a parancsot ezen egységek újraszervezésére, gond lett volna, azzal, hogy ki tegye le az esküt a magyar államra, és kit engedjenek haza.
És ha a Horvát katonát hazaengedik, akkor a Magyar miért nem mehet haza?
Pl. ez is demoralizáló lehetett volna.
Az antant nyilván árgus szemekkel figyelte a hadtestek leszerelését, amelyek nem egyszerre, hanem folyamatosan hónapokon keresztül szállingóztak haza.
Az újjászervezéshez mindenesetre komoly szervezőkészség kellett volna.
Károlyi ellen szól az, hogy ekkor (18 őszén) már érezhető volt, az Antant szándéka. D' Esperay Belgrádban világosan a tudtára adta, hogy a magyarok nagyon meg lesznek büntetve. Lehet hogy utána verte is a fejét a falba, hogy mi a Francnak :) kellett a lapokat kiteregetni ennek a mülmájernek.

no successful 2011.10.07. 16:37:20

@kozi001:
"Horthy-nak '19 augusztusában alig több, mint 2 zászlóalja volt"
Horthynak korábban volt egy csatahajója is, amit egy olasz bárkáról torpedóztak meg. Ennyit a képességeiről. Ennek tükrében valóban, gáz lett volna 20-30e emberrel megindulnia.

Morfeusz 2011.10.07. 16:43:20

Javítás: Böhm Vilmos, rövid ö-vel.

Mindenesetre tanulságos, hogy az országhatárokat nem parasztok, vidéki kispolgárok, földesurak és gyárosok védték, hanem döntőrészt budapesti szociáldemokrata és kommunista munkások (jelentős részben nem-keresztények) mindenféle kiképzés nélkül, hiányos felszerelésben és ellátmánnyal, a seregbe tízezerszám önként jelentkezve. Ráadásul ez a munkáshadsereg még a Felvidéket is visszafoglalta, igaz, a nemzetközi körülmények változása miatt a sikereik nem lehettek tartósak.

Na ezért kell mindenáron, minden fronton támadni a Tanácsköztársaság emlékét, mert nyugtalanítóan cáfolja az árvalányhajas, álhazafias történelemszemléletet. A magyar uralkodó osztály évszázados kiváltságait védve két pillanat alatt eladta az országot az antantnak. Kb. ez a helyzet.

Tanulságos az is, ahogy a Székely Hadosztály 1919. áprilisában megadta magát a románoknak, s ezzel összeomlasztotta a frontot. Érdekes, itt soha senki nem kiált árulást... A románokkal szemben távoli pusztákon egy igazságosabb társadalom reményében szinte az utolsó szálig elpusztult 1400 osztrák kommunista emlékét ki kell törölni a magyar történelemből, de a hős (értsd: áruló) Székely Hadosztályért lelkendezni illik.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 16:44:40

@kozi001:
Teljesen mindegy, mert Horthy a megszállók oldalán állt, ha a Vörös Hadsereget nem sikerül megállítania a románoknak, akkor kénytelen besegíteni a románok oldalán.

no successful 2011.10.07. 16:52:06

Összességében azt el lehet mondani, hogy az ország területi integritásának megőrzéséhez de fakto éppen a tanács kormány nyújtott keretet.
Elképedve nézem azokat a kommenteket, és blogokat, ahol a Trianoni békéért a Tanácskormányt teszik felelőssé, holott éppen ez a vezetés tette lehetővé, hogy a hazafias érzelmű magyar emberek legalább megkísérelhessék megakadályozni a tragédiát.
A poszt azért jó, mert rávilágít néhány részletre, pl. A hadsereg súlyos ellátási gondjaira a tiszai offenzíva előtt.

kozi001 2011.10.07. 16:52:33

@Zabalint: Ez egyre jobb! :)

Teljesen mindegy, hogy mit csinál Horthy ha az országot már megfosztották a hadseregétől a katonai analfabéták!

kozi001 2011.10.07. 16:54:38

@Morfeusz: Igen a 20-30 ezres székely hadosztály megadta magát a többszörös túlerőben lévő Erdélybe betörő 100-120 ezres román hadseregnek!
Hol itt a probléma? Mi tudtak volna csinálni?

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 16:55:10

@no successful:
Úgy van. De nálunk Horthy dicsőítése a menő, akit az antant emelt a csonka Magyarország élére.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 16:57:13

@kozi001:
És egyébként nem tudom miért mulatsz azon, amit írtam. A Nemzeti Hadsereg eleve azért jött létre, hogy megdöntse a Tanácsköztársaságot, nem azért, hogy az országot megszálló erőkkel megpróbálja felvenni a harcot.

Morfeusz 2011.10.07. 17:00:14

Kratochwill Károly ezredest, a magát a románoknak megadó Székely Hadosztály parancsnokát 1921-ben altábornagynak nevezték ki. A románok ellen sikerrel harcolóknak viszont börtön vagy golyó járt. Eközben a csapból is az irredenta duma folyt.

Minél inkább elárultad a hazádat, annál nagyobb hazafivá maszkíroztak a Horthy-rendszerben.

kozi001 2011.10.07. 17:01:13

@Zabalint: Hát ez a Horthy megtámadja a antant vagy a románok oldalán a magyar hadsereget egy kicsit erős nekem!

Mellesleg mondom! Pár tízezres hadserege lehetett tudomásom szerint Horthynak '19 nyarán! Nem valami számot tevő erő!

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 17:02:03

@Morfeusz:
Úgy van. Még Stromfeld Aurélt is meghurcolták amiatt, mert a hazát védte.

no successful 2011.10.07. 17:03:54

@Morfeusz:
"Tanulságos az is, ahogy a Székely Hadosztály 1919. áprilisában megadta magát a románoknak, s ezzel összeomlasztotta a frontot. Érdekes, itt soha senki nem kiált árulást... A románokkal szemben távoli pusztákon egy igazságosabb társadalom reményében szinte az utolsó szálig elpusztult 1400 osztrák kommunista emlékét ki kell törölni a magyar történelemből, de a hős (értsd: áruló) Székely Hadosztályért lelkendezni illik. "

Ez erős csúsztatás!
Hát ezaz b.meg ezért nem lehet korrekt képet kialakítani a köztudatban az akkor történtekről, mert az ilyen fazonok mint te, nyomják a fals infokat.
A székely hadosztállyal az volt a gond, hogy sem a Károlyi kormány, sem a Tanácskormány nem támogatta (mert nem bíztak meg politikai értelemben bennük), így amit tettek, azt csak saját erőből tették.
Ajánlom figyelmedbe a vikipédia ide vonatkozó bejegyzését:"A Székely Hadosztály helyzetét nehezítette az, hogy a Tanácsköztársaság alakulatai ellenségként tekintettek rá, sőt, számos csetepaté is volt a két fegyveres erő között. A két tűz közé került székely harcosok egy része 1919. április 26-án Demecserben letette a fegyvert a román hadsereg előtt. A román megszállók a tiszteket és több katonát egy ideig Brassóba internálták, majd hazaengedték őket. A többség tovább harcolt, egyesek a Tanácsköztársaság hadseregében, felszabadítva a Felvidéket Eperjesig, mások a nyugaton harcoltak és az osztrák csapatok ellen védték Magyarországot. [3] Ez utóbbi során az ún. Rongyos Gárda soraiban küzdöttek, s létrehozták a de facto Lajtabánságot."

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 17:04:12

@kozi001:
Miért lenne erős? Miután a románok bevonultak Budapestre, már indult is leszámolni a menekülő kommunistákkal.

"Mellesleg mondom! Pár tízezres hadserege lehetett tudomásom szerint Horthynak '19 nyarán! Nem valami számot tevő erő! "

Nem az a lényeg, hogy milyen erő volt. Hanem az, hogy kinek az oldalán álltak. Horthy hatalomra jutását az antant zsírozta le, cserébe Horthyiék elfogadták azokat az elfogadhatatlan feltételeket, amiket még Kun Béláék sem voltak hajlandóak elfogadni.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2011.10.07. 17:06:05

Egyébként sokszor elhangzik az érv, hogy el kellett fogadni az antant feltételeit, mert nem volt más választásunk. Azért ez nem ilyen egyszerű. Ha senki sem vállalja ezt fel itthon, akkor mégis mit csinálnak velünk? Ennél rosszabb nem jöhetett volna.

Morfeusz 2011.10.07. 17:09:07

@kozi001: Esetleg harcolni? Esetleg rendben visszavonulni a Tisza-vonaláig, időben kitérni a románok elől, végrehajtani Böhm parancsait? Talán ha Kratochwill nem az Antibolsevista Comité parancsait követi, s március végétől nem egyezkedik a románokkal, akkor 1919 őszén nem kell kiüríteni az egész Tiszántúlt a megadásuk miatt keletkezett rés miatt. Érdekes a "gaz vörösök" ugyanekkor nem adták meg magukat, hanem kemény harcokban visszavonultak, majd felkészültek az ellentámadásra. Később elbuktak, de valahogy mégis többre tartom bármelyiküket.

Kratochwill Károlynak Kövér László 2009-ben szobrot avatott Kézdivásárhelyen. Stromfeld Aurélnak ki fog szobrot állítani?

Nincs itt valami teljesen groteszk gondolkodás a háttérben? Az a hazafi, akikre a nagybetűs hazaik rámutatnak?

Morfeusz 2011.10.07. 17:09:46

@no successful: A Wikipédia nem forrás. Azt olyanok írják, mint Te.

Morfeusz 2011.10.07. 17:12:03

1919 őszén helyesen: 1919 tavaszán

no successful 2011.10.07. 17:13:32

@Morfeusz:
Még egy dolog a székelyek április 26-án adták meg magukat, a tiszai offenzíva összeomlásában így közvetlenül nem volt szerepük.

no successful 2011.10.07. 17:17:34

@Morfeusz:
"Esetleg harcolni? Esetleg rendben visszavonulni a Tisza-vonaláig, időben kitérni a románok elől, végrehajtani Böhm parancsait? Talán ha Kratochwill nem az Antibolsevista Comité parancsait követi, s március végétől nem egyezkedik a románokkal, akkor 1919 őszén nem kell kiüríteni az egész Tiszántúlt a megadásuk miatt keletkezett rés miatt."

Harcolni, ellátmány nélkül ?

no successful 2011.10.07. 17:21:18

@Zabalint:
"Egyébként sokszor elhangzik az érv, hogy el kellett fogadni az antant feltételeit, mert nem volt más választásunk. Azért ez nem ilyen egyszerű. Ha senki sem vállalja ezt fel itthon, akkor mégis mit csinálnak velünk? Ennél rosszabb nem jöhetett volna. "

Hát igen.

HgGina 2011.10.07. 17:29:31

@no successful: Kohn Vilmos, mint nemzeti kommunista? Érdekes megközelítés.

@Morfeusz: a különítményesek által kivégzett állítólag többezer vöröskatona a jelen állás szerint a százat sem érte el. Ezzel szembe lehet állítani a Szamuely Lenin-fiúi által kivégzetteket, akik száma messze meghaladják a sokszor citált Héjjas-testvérek vagy Prónay tisztikülönítményeinek áldozataiét.
Ez ügyben mindmág az egyetlen "bizonyíték" a "Bibó Dénes Tabon akaszt" című kép. Erősek a kétségeim. Különösen azt is tudva, amit nagyapám mesélt Szamuelyről. Mivel vele volt hadifogságban Csitában. Nagyapám élete egyik legnagyobb bűnének tartotta, hogy Csitában egy összeverekedés alkalmával nem ölte meg Szamuelyt, ezzel előre megmentve sokezer magyar életet.

Az írás érdekes, de számomra kicsit elnagyoltnak és felületesnek tűnik. Sokkal, sokkal többre számítottam.

no successful 2011.10.07. 17:31:26

Azért ennek van egy olyan vetülete is amelyről kevés szó esik, és ez a nemzetiségek, és a nemzettudat viszonya.
Megdöbbenve olvastam, hogy Budapest lakosságának nagy része, még a 19. sz végén is szerb, tót, és német nemzetiségű volt nagyrészt.
De itt vannak pl. a Békés megyei tótok, Baranyai svábok, stb. Most azt képzeljük el, hogy mennyire volt fontos nekik, hogy kiálljanak egy olyan országért, amelyben ők legalábbis nyelvi kultúrális értelemben idegenek.
Nem bántóan mondom ezt, inkább megértően.
Egyszerűen, a legrosszabbkor kaptuk a nyakunk közé ezt az egészet. (A nemzetiségek még nem asszimilálódtak egészen.)

HgGina 2011.10.07. 17:32:10

@no successful: vajon a palesztinok nem ellátmány nélkül, kővel hajigálják az izraeli hadsereget? És mégis ott tartanak, hogy újra elérhető közelségben van Palesztina.

no successful 2011.10.07. 17:35:20

@HgGina:
"Kohn Vilmos, mint nemzeti kommunista? Érdekes megközelítés."

Nem vagyok zsidó.
De a történelmi tényekkel szembe kell néznünk. Bizony az egyetlen nemzeti kommunistánk úgy tűnik, éppen egy zsidó volt.

Morfeusz 2011.10.07. 17:38:36

@no successful: Nem is állítottam. A Tiszántúl kiürítését 1919 tavaszán (az évszakot valamiért elírtam, fent már javítottam) miattuk kellett erőltetett ütemben, jelentős áldozatok mellett végrehajtani. A megadásukkal több teljes dandárt a bekerítés réme fenyegetett.

Érdekes ez a megadási história. Későbbi történeti munkákban több katonájuk büszkén lelkendezett róla, hogy a tüzérségükkel milyen pusztító zárótűz alatt tartották a románokat még az utolsó órákban is, s néhány száz katona már rögtön a megadás után - további százak később, Magyarországra szökve - a Vörös Hadsereghez menekült. Kratochwill önmentegető emlékiratait leszámítva semmilyen forrás nem támasztja alá, hogy rosszabb lett volna az utánpótláshelyzetük, mint a többi csapattestté.

Kratochwillt egyébként Romániában perbe fogták, de aztán az antant közbejárására eltussolták az ügyet. Mint írtam, jutalmul 1921-ben altábornagy lett Magyarországon. 2009-ben pedig szobrot kapott Kézdivásárhelyen.

no successful 2011.10.07. 17:40:52

@Morfeusz:
"néhány száz katona már rögtön a megadás után - további százak később, Magyarországra szökve - a Vörös Hadsereghez menekült"

Hát igen ilyen is volt.

Morfeusz 2011.10.07. 17:42:19

@HgGina: a vörösterrorra vonatkozó adatok többnyire koholmányok. A kivégzett vöröskatonák száma viszont igen magas volt. Nagyon pontosan dokumentált a katonák visszaemlékezéseiből.

Egy példa:
www.marxista.hu/2011/10/01/252/

no successful 2011.10.07. 17:46:23

@Morfeusz:

Én azért hadd védjem őket, végső soron a Székely hadosztály az első olyan szerveződés, amely a Lúzer Károlyi kormány gáncsoskodása ellenére az ország védelmét tűzte célul maga élé.

Morfeusz 2011.10.07. 17:54:06

@no successful: A Vörös Hadsereg katonáinak döntő része budapesti munkás volt. Ez némileg cáfolja a leírtakat.

Morfeusz 2011.10.07. 17:56:51

@HgGina: Nagyapád állítólagos verekedése Szamuelyvel Csitában minden bizonnyal komoly súllyal esik a latba, ha az áldozatok valós számát akarjuk megbecsülni.

no successful 2011.10.07. 18:03:30

@Morfeusz:
"A Vörös Hadsereg katonáinak döntő része budapesti munkás volt. Ez némileg cáfolja a leírtakat. "

Én ismertem egyet, de az konkrétan nem Budapesti volt, és nem örült neki, amikor az iskolánkban anno még a régi rendszerben szerepelnie kellett a március 21-ei ünnepségen.
Egy szó mint száz sztem a vöröshadsereg nagy részét inkább olyan emberek alkották, akik végre rájöttek, hogy veszélyben a haza, és nem azon aggódtak hogy veszélyben van e a tanácskormány.
A tanácskormánynak azért jár respekt, mert a honvédő harcot egyáltalán lehetővé tette.

no successful 2011.10.07. 18:08:12

Ok, ha nem derült volna ki eddig, elmondom.
Baromságnak tartom azt, hogy Trianont egy az egyben a Tanácskormány nyakába varrták, de azt is baromságnak tartom, hogy a vörös hadsereg nagy részét a proletár internacionalizmus hajtotta.

Szerintem helyére kéne már végre tenni a dolgokat, már csak azért is, hogy tanuljunk belőle.

Morfeusz 2011.10.07. 18:15:35

@no successful: Hadd védjem meg Károlyit. Nem volt esély a hadsereg egyben tartására. Le kellett szerelni, mert kivérzett, nem akart harcolni, nem volt mivel etetni, lázongtak. Többnyire parasztemberek voltak, akik haza akartak menni a sokéves vérfürdő után. A nemzetiségi katonák hadban tartása inkább tűnt időzített bombának. Már a front összeomlása után tömegesen álltak be a román és a csehszlovák hadseregbe. (Bár volt ellenpélda is.)

A leszereléssel párhuzamosan megkezdődött az új hadsereg toborzása, de szinte senki sem jelentkezett. Maradék erőkkel folytak az utóvédharcok. Reménytelenül. De nem Károlyi hibájából, hanem a központi hatalmak totális katonai veresége miatt. Nem lehet az első világháborús vereséget is Károlyira kenni, márpedig az egész összeomlást ez okozta. Szurmay Sándor visszaemlékezése a hadra fogható katonák számáról egy vicc. Papíron összeadta a katonák számát, de ezek a csapattestek a valóságban nem léteztek, parancsoknak már nem engedelmeskedtek. A magyar városok megteltek részeg, éhes, tetves banditákkal. Ugyanez volt jellemző 1918 végén a német hadseregre. Előbb lőttek bármelyik tábornokukra, mint a franciákra. (Egyébként a francia hadseregben is súlyos zendülések voltak. Mindegyikben.)

Károlyi 1918. novemberében-decemberében már a fegyveres harc híve volt, de egyre inkább látszott, hogy kizárólag a nyersanyaghiány miatt leállt gyárak - a régi úri világgal szemben álló - szociáldemokrata-kommunista munkássága fogható hadra.

Nem volt ez könnyű dilemma egy több tűz között őrlődő arisztokratának.

no successful 2011.10.07. 18:48:25

@Morfeusz:
Ezekre a problémákra fentebb kitértem én is, azért nem hazaárulózom Károlyit.

A 90-es évek eleji Horvát függetlenségi háború kezdetén a Horvát kormány hozott egy rendeletet a kötelező katonai szolgálatról, amely szerint halálbüntetés terhel minden olyan sorköteles egyént, aki dezertál.
Ismerek olyan horvátot, aki ezért nem ment haza a mai napig, (tudniillik rá halálbüntetés vár.)
Az antant csak önkéntes haderő felállítását engedélyezte, de hol van az megírva, hogy ezt a rendelkezést be kell tartani, miközben az Antant a sajátjait sem tartja be? A nyersanyag és munícióhiányt mint hivatkozási alapot éppen a tanácskormány döntötte meg, sikeres felvidéki hadjáratával

vizipipa 2011.10.07. 18:49:28

Remélem, hogy az itt olvasgatók nem veszik komolyan Morfeuszt. Állításai EGY RÉSZE köszönő viszonyban sincs a tényekkel.

Pl.: "A kommentekben elhangzott, hogy a Tanácskormány felelős lenne Trianonért. Ez nem igaz, a határokról már az első világháború alatt lényegében végleges alku született."

A magyar határokról 1919 májusában volt először bizottsági tárgyalás úgy, hogy az érintetteket meghívták. Magyarországot nem. Igen, a kommunista kormány miatt. Akkor, ott senki sem képviselt minket. Ott kérte Ausztria Burgenlandot. Meg is kapta.
Nem tudni természetesen mi lett volna magyar részvétel esetén. Azért rá lehetett volna mutatni a nyílt és egyértelmű hazugságokra.
Ekkor még a Csallóköz kérdése (98% magyar arány) sem volt eldöntve.
Az elvek persze adva voltak, a konkretizálás kezdődött ekkor. Az elvek pedig úgy szóltak (a gyarmati tapasztalatok oszd meg és uralkodj gyakorlata szerint), hogy olyan határok kellenek, hogy senki ne bízzon a szomszédaiban, árgus szemekkel figyeljék egymást.
Sikerült? Nagyrészt még ma is igaz!

A Székely-hadosztályhoz egy apró sztori. Nem volt nehézfegyverzetük (tüzérség). Ígértek Pesten (mert nem csak Garbaik voltak Pesten). Jöttek érte, megkapták. Már a bevagonírozás ment amikor megjelent a Vörös Őrség. Vissza akarták venni. A vége az lett, hogy ágyú mehet, de az irányzékokat leszerelték! Aki konyít a dologhoz tudja mit jelentett ez.

A nagy antant haderőről pedig annyit, hogy a franciák háromszor is terveztek részleges magyar megszállást, mégse lett belőle semmi. Hadosztálynál kisebb erőt (20-30 ezer fő) nem mertek beküldeni, annyit meg már nem tudtak mozgósítani (orosz, Fekete-tengeri front).
Ugyanis lehet, hogy meglepő, de a franciáknak (nem a politikusoknak) is tele volt a t.ke a háborúval és le KELLETT szerelni egy csomó hadosztályt, hogy nagyobb baj ne legyen!

no successful 2011.10.07. 18:50:22

Károlyi tehát nem áruló, de rendkívül rosszkor került a kormányrúdhoz.

no successful 2011.10.07. 18:57:38

@vizipipa:
"A magyar határokról 1919 májusában volt először bizottsági tárgyalás úgy, hogy az érintetteket meghívták. Magyarországot nem. Igen, a kommunista kormány miatt."

OK a románoknak már 16-ban beígérték Erdélyt.
Most akkor miről beszélünk.
Wilson elnök írásban intézett kérdést még a háború alatt az Antant felé, hogy mi a háborújuk célja, a válasz egyik fontos eleme az volt, hogy közép európa népeit fel kell szabadítani.

no successful 2011.10.07. 19:09:21

@vizipipa:
"A nagy antant haderőről pedig annyit, hogy a franciák háromszor is terveztek részleges magyar megszállást, mégse lett belőle semmi. Hadosztálynál kisebb erőt (20-30 ezer fő) nem mertek beküldeni, annyit meg már nem tudtak mozgósítani (orosz, Fekete-tengeri front).
Ugyanis lehet, hogy meglepő, de a franciáknak (nem a politikusoknak) is tele volt a t.ke a háborúval és le KELLETT szerelni egy csomó hadosztályt, hogy nagyobb baj ne legyen! "

Ezzel egyetértek, és ezért gondolom, hogy egy határozott karakán kiállás a részünkről már 18 őszén más pozícióba tudta volna helyezni a tárgyalási alapokat.

no successful 2011.10.07. 19:10:08

A törököknek pl. sikerült.

vizipipa 2011.10.07. 20:05:52

@no successful:
Valóban odaígérték Erdélyt, de abban a szerződésben az is benne volt, hogy a románok nem köthetnek különbékét, márpedig ezt megtették 1918 elején. Vagyis a korábbi ígéret így hatályát vesztette.
Másrészt, az egy brit-francia ígéret volt, a háború végén viszont volt egy Olaszország meg egy USA is. Ők ugye semmit sem ígértek. Az amerikai elvek (Wilson) meg kifejezetten nem a győztesek szabad rablásáról szóltak.
Ennek megfelelően a határjavaslatok is igen változatosak voltak.

Erről szól ez a térkép:

i.imgur.com/tgWlZ.jpg

Szóval nagyon jó lett volna ott lenni azon a májusi ülésen.

triarius 2011.10.07. 20:48:20

@kozi001: Ráadásul Horthynak csak gyalogsága volt, se tüzérség, se légierő, se harckocsi vagy más páncélozott jármű.

triarius 2011.10.07. 20:51:01

@no successful: Az ország egyik legnagyobb nemzetisége, a német (sváb) igenis kiállt a magyarságért, sokszor jobban, mint a magyarok.

És valamit ne felejtsünk már el: Kun Béla NEM Magyarországért harcolt, hanem a világforradalomért, a magyarországi szovjethatalomért, a Szovjetunióval való egyesülésért. Magyarország csak mint a leendő szovjet világállam része érdekelte.

kozi001 2011.10.07. 21:43:09

@Zabalint: Itt nem hozzáállásbeli kérdésről beszélünk, hanem egyszerű katonai tényadatokról!
Kis sereg nem csinál nyarat...!

Mellesleg Kun Béla nem szent h nem fogadta el az antant békéjét! Ő az oroszoktól szeretett volna támogatást kapni...!

Circus 2011.10.07. 21:45:58

No, úgy tűnik sikerült szokásos, jó magyar módszer szerint átesnünk a ló túlsó oldalára.

Korábban (gengszterváltás előttig) mindent és mindenkit utálni kellett, aki nem volt vörös, most meg utálni kell kell mindenkit, aki vörös volt. Az mindegy, hogy mit csinált, az mindegy, hogy nem úgy volt, az mindegy, hogy nem is igaz szinte semmi, amit róluk mondanak, sőt...

Tipikus primitív, szélsőséges fekete-fehér gondolkodás.

kozi001 2011.10.07. 21:47:41

@Morfeusz: A székely hadosztály volt az egyetlen hadosztály, aki a dilettáns hazaáruló Károlyi alattomos tervének ellentmondott miszerint h egy katonai erőtől megtisztított országot adjon át a vörösöknek!

Nem engedelmeskedett a parancsnak, nem oszlatta fel magát! És inkább védték a hazát!

És most te azzal vádolod őket h nem harcoltak eléggé...!

Nem is tudom ki csúsztat...!

kozi001 2011.10.07. 21:52:52

@Morfeusz: Ez egy liberális propaganda szöveg!
A török hadsereg sokkal rosszabb állapotban volt és kivívták a szabadságukat!
Egy védekező hadsereg előnyben van!

És a török példából kiindulva csak a románokat kellett volna megverni!
Az antant a kisujját sem mozdította volna ha a románokat kiverjük az országunkból!

Egy szavam nem lenne a Károlyi/vörösökre ha a románokat kiverték volna!
De dilettáns, hadvezetésben képzetlen emberek, akik a zűrzavaros időszakot használták ki a hatalomátvételre aminek egy nemzet látta kárát...!

teddybear01 2011.10.08. 10:13:32

@kozi001: "A török hadsereg sokkal rosszabb állapotban volt és kivívták a szabadságukat!"

De ott megvolt a nemzeti egység, és a kellő elszántság, és ki is harcolták amit kellett.

"Egy védekező hadsereg előnyben van!"

Fenéket. Az a haderő van előnyben, amelyiknél van a hadászati kezdeményezés. A védekező hadsereg többnyire már rég feladta ezt, és mindössze csak reagálni próbál az ellenség manővereire.

"És a török példából kiindulva csak a románokat kellett volna megverni!
Az antant a kisujját sem mozdította volna ha a románokat kiverjük az országunkból!"

Ehhez viszont ütőképes hadseregre lett volna szükség, és arra, hogy ne legyen tele az ország árulóval...

"De dilettáns, hadvezetésben képzetlen emberek, akik a zűrzavaros időszakot használták ki a hatalomátvételre aminek egy nemzet látta kárát...! "

Mint az egész Horthy-korszakban és utána mind a mai napig...

vizipipa 2011.10.08. 13:20:24

@teddybear01:
Ott sem volt nemzeti egység. A társadalmi és a regionális ellentéteket színezte a vallási ellentét (Atatürkék a legfőbb vallási vezető, a szultán ellen is harcoltak), a nemzetiségi kérdés (görög, kurd, örmény) és a részleges külföldi megszállás is.
Viszont nem adták fel és az eredmény őket igazolta. A sevresi békéhez képest lausennei békében sokkal jobb pozíciót értek el.

kozi001 2011.10.08. 20:17:51

@teddybear01:

Sokan keverik a 1. világháborúval a 2.-at!
Itt ha egy erős hadseregünk van, amit Károlyi nem szerel le, akkor az antantnak hónapokig, évekig tartott volna lenyomnia minket!
A román egységek, akik a világháború frontjain gyakorlatilag nem harcoltak meg sose...!

Ez nem a 2. világháború ahol páncélos, motorizált egységekkel hetek alatt el lehet foglalni egy országot! Itt egy komolyabb konvencionális offenzíva hónapokig, évekig tart!
Mondani se kell az antant Németország leverése után részben a saját közvéleménye miatt gyors békét akart! Olyan nagyon nem érdekelte a Közép-Európai helyzet h harcoljon is érte....!

A törököknél az angolok elfoglalták a számukra fontos olajmezőket(...)!
Utána az intervenciós görög, olasz csapatoknak és a kurdoknak, örményeknek körülbelül sok sikert kívántak h elvegyék az előzőleg odaígért területeket...!

Magyarul a románokkal is körülbelül ilyen segítséget kaptak volna!
Ha kiverjük a komoly 120 ezres román sereget az antant a kisujját sem mozdítja...!

A románok is csak akkor kaptak vérszemet amikor látták hogy mennyire nem érdekli a magyarokat az egész...!
A francia tábornok a békekötés után el volt hűlve, h maguk ilyen mélyre süllyedtek...?

Ezt a felelősséget és dilettantizmust Károlyi és csapata soha nem fogja lemosni...!

teddybear01 2011.10.09. 06:45:40

@vizipipa: Atatürk a sivasi kongresszuson megkapta az anatóliai tartományok vezetésétől a korlátlan felhatalmazást.
Ami a szultán elleni harcot illeti először csak egy alkotmányos monarchia felállításáról volt szó, de a szultán és környezete még ezt sem fogadta el. A kongresszus végül a szultán és a nagyvezír lemondását és új kormány alakítását követelte. A Kemal vezette nemzetiek először nem léptek fel a szultán ellen, csak elszigetelték az ország általuk ellenőrzött részétől.

Később a szultán segítséget kért az antant szövetségeseitől, akik meg is szállták az ország jókora részét, sokkal többet, mint amennyit addig megszállva tartottak. Még később fetvát adott ki, amelyben hitetlennek nyilvánította a kemalistákat, és a nemzeti mozgalom tagjainak meggyilkolására buzdította a hithű lakosságot. A szövetségesek repülőgépekről szórták szét a fetva szövegét tartalmazó szórólapokat az országban. A szultán seregét ezután erősen támogatták a szövetségesek, főleg fegyverrel.
Kemálék, a közben hozzájuk csatlakozott nemzetiségekből álló seregükkel Nemzeti Kongresszust hívtak össze, amely megalakította Kemal vezetésével a Nemzeti Kormányt.

A szultán serege és a Kemálék Izmit és Bursa között ütközött meg, a nemzetiek győztek. A szultán seregének egy része átállt, a maradék az angolok által ellenőrzött területre húzódott vissza, majd feloszlott.

A szultanátust 1920-ban oszlatták fel, a szultánt élete végéig száműzték. Az angolok az egyik hajójukon Máltára menekítették ki, később a szaúdi régióban kísérletezett a kalifai cím megszerzésével, amivel kudarcot vallott. 1926-ban Sanremóban hunyt el.

Törökország mai területéről 1923-ban vonultak ki a megszállók, miután már jórészt kiűzték őket a régebben megszállva tartott területekről. Az Oszmán Birodalom 1923-ban szűnt meg formailag is.

Törökország ebben a világháborúban elvesztette a területeinek túlnyomó többségét, Palesztinát, a szaúdi területeket(Mekkát, Medinát), a mostani Iránt, Irakot, Szíriát, stb. Százalékosan többet, mint Magyarország.

teddybear01 2011.10.09. 06:56:18

@kozi001: Még inkább ott van a magukat nemzetinek nevező, de az antantot lelkesen kiszolgáló banda felelőssége.

Károlyi hadsereg feloszlatása az akkori közhangulat kiszolgálása volt. Röviden a többségnek semmi oka és érdeke nem fűződött az "urak és gyárosok háborújához", haza akartak menni.

"A román egységek, akik a világháború frontjain gyakorlatilag nem harcoltak meg sose...!"

Csak kétszer is lerohanták Erdélyt. Először 16-ban, ekkor még kivertük, de jelentős német segítség kellett hozzá, másodszor meg 18-ban, azóta is az övék, kivéve a bécsi döntés alapján ideiglenesen visszacsatolt területet.

"
A románok is csak akkor kaptak vérszemet amikor látták hogy mennyire nem érdekli a magyarokat az egész...!
A francia tábornok a békekötés után el volt hűlve, h maguk ilyen mélyre süllyedtek...? "

A román királynő 1908-ban az unokatestvéréhez(az angol királyhoz) írt levelében már kijelenti, hogy Románia csatlakozik az antanthoz, ha többek között megkapják egész Erdélyt, illetve még néhány más területet.
A francia tábornok meg nem csak Károlyi, de Bethlen és Horthy húzásai miatt is hüledezett.

kozi001 2011.10.09. 14:32:07

@teddybear01:
"
Károlyi hadsereg feloszlatása az akkori közhangulat kiszolgálása volt. Röviden a többségnek semmi oka és érdeke nem fűződött az "urak és gyárosok háborújához", haza akartak menni.
"

Ha egy kormány nem szervezi meg az ország védelmét, akkor az nem nevezhető felelős kormánynak!
Akkor szerelje le csak a felét és küldje haza a nemzetiségeket! Az is bőven elég a 120 ezres román sereg ellen! Csillió megoldás lett volna...!

A valóságban egy megtisztított hadseregre volt szüksége Károlyiéknak és vörös barátaiknak! A békevágy csak maszlag...!

"Csak kétszer is lerohanták Erdélyt. "

Nem összehasonlítható a román és a magyar egységeket világháborús tapasztalata!
A magyar csapatok megjárták az orosz és az olasz front poklát és szerepeltek a balkán frontokon is!
A románok rövid erdélyi fiaskójuk után '19-ben az oroszokkal volt némi csetepatéik! Nem lehet a két ország seregeinek harctéri tapasztalatait egy napon emlegetni...!

Nos azzal tisztában vagyok, hogy a románok évtizedek óta tervezték Erdély és minél több magyar terület elrablását, de ők is le voltak döbbenve h milyen sikeresek a hadjárataik és a magyar vezetőket mennyire nem érdekli semmi...!

Napkutya 2011.10.11. 19:42:22

@kozi001: Ezt kb. egyformán látjuk, bár nem vagyok történész.

De, ha korrektek akarunk lenni:

- AZ a magyar hadsereg lett "feloszlatva", ami, akkor már nem is volt.

Logisztika nélkül, nullához közeli harcértékkel, szegényes ellátmánnyal, minimális, hézagosnak mondható és rosszul működő parancslánccal, csekély elszántsággal.

Sőt! Ha igazán gonosz akarok lenni, a tiszti kar tekintélyes része, már honosságában sem kötődött a Trianon utáni határokhoz.

- Valljuk be férfiasan, Horthy jelenléte, -igaz, radikális módon, és zsigeri érvekkel- csak arra nyújtott megoldást, ami épp maradt az országból. Abban viszont mindenkinek.

Az antant, ezt támogatta, -legkisebb rosszként.

Divat ma Károlyit fikázni, mert az olyan korszerű (FIDESZ-es), de ez talán nem minden esetben állja meg a helyét....

kozi001 2011.10.13. 10:20:28

@Napkutya:
Túlzás h a magyar hadsereg nem is volt! Ha csak a negyedét nem szerelik le az már gazdagon elég lett volna, hogy a roménokat megverjük...!

Nagyon régóta felértem h Károlyi dilettáns! Nem kellett ehhez Fidesz csak egy kis hadtörténelmi józan ész...!
Nem is értem miért kell ebbe politikát keverni!
Van olyan politikai erő ami magyarázkodik, hogy IV. Béla vagy II.Lajos szarvashibákat követett el? Meg h az nem úgy volt?

Nincs...!

A balliberálisok keresik a gyökereiket Károlyiban! Keressék máshol!
Itt egy nemzet veszített! Nem politikai kérdést kell csinálni hanem leszűrni a tanulságokat...!

torreG4 2011.10.14. 00:38:06

ez egy nagy marhaság és alapjában egy sunyi ferdítés. a rosszban jó is van, ez a 1919-es zsidó puccs elbukott, amely végzetes lehetett volna a magyarságra nézve, bár trianon padlóra küldte ezt a jobb sorsra érdemes nemzetet...így kismagyarország fennmaradhatott.

teddybear01 2011.10.16. 12:09:19

@kozi001: Nem érted ugye?

Károlyi csak annyit csinált, amennyire felhatalmazást kapott. Négy évnyi, addig sohasem látott mértékű háború után mindenkinek elege volt már a harcból, csak a hátországban ülő, a háborúból hasznothúzó "vállalkozóknak" nem.

Feloszlatta a hadsereget, ami demoralizálódott, és amúgy is a feloszlás szélén járt. Sem utánpótlása nem volt már, mert a hátország felélte a tartalékait, sem kellő szakértelemmel bíró hadvezetése. Sorozatos vereségek és a nemzetiségek elszakadási törekvései demoralizálták a legénységet. Nemsokkal előbb zajlott le a cattarói matrózlázadás, ami előre vetítette a teljes hadsereg lázadását. Ez végül be is következett, még ha nem is volt olyan véres, mint amilyen lehetett volna.

Károlyi viszont lemondott akkor, amikor az antant olyant követelt, amit elfogadhatatlannak ítélt. Mivel katonai megoldást, azaz a fegyveres harcot nem tudott kezdeményezni, hisz ő oszlatta fel a sereget, nem látott megoldást.

Az, hogy ki milyen példaképet lát Károlyiban, egyéni nyomor. Hogy annak megfelel-e, az megint más kérdés.

teddybear01 2011.10.16. 12:11:50

@torreG4: Az egész hozzászólásod a tipikus szélsőjobbos, magukat népnemzetinek, meg hazafinak tekintő, de valójában a hatalomért akármilyen aljas hazaárulásra és minden egyéb gazemberségre kész aljadékokra jellemző.

Tömény hazugság.

Napkutya 2011.10.16. 12:40:52

@kozi001: Kb. azt írtam volna, mint teddybear01.

Hallgasd meg a veteránokat:

www.youtube.com/watch?v=OF8W_8GGths

itt, és még az elérhető csatolt linkeken, azután szűrd le a tanulságot.

Nem biztos, hogy egyet fogunk érteni, de tanulságos.

Napkutya 2011.10.16. 12:49:45

@kozi001: Szóval, csak azt akartam írni, hogy egy részük örült, hogy túlélte és hazamehet.

Más részük, már nem bízott abban a hadvezetőségben, -ami akkor már nem is létezett.

A maradék, ott állt irányítás és felszerelés nélkül egy olyan hadi helyzetben, ahol a határtól négy órányira, 150(!) kilométerre van a főváros. Mire mozgósítani lehetett volna, addigra szinte nem is volt hova.

Szerinted?

Gondolkodjunk...

kashtan 2011.10.21. 18:58:45

No, a Székely Hadosztály valóban 1919. április 26.-án szerelték le,mivel a korábbi sikeres románok elleni harcok ellenére, semmiféle támogatást a Tanácskormány részéről nem kaptak,sőt több alkalommal is hátba támadták a "vörösök" a Székely Hadosztályt.
A hadosztályparancsnok lehetővé tette a beosztottai számára,hogy döntsenek arról-hogy hazatérnek-e- Székelyföldre,ugye ami akkor már Románia volt ( mivel egyesült a gyulafehérvári gyűlés után!!)és a románokkal kötött előzetes megállapodás alapján (semmiféle retorzióban nem részesülhettek volna)vagy a katonák és a tisztek elmehetnek csatlakozni a nemzeti sereghez (Szegedre) vagy harcolnak a Tanácskormány oldalán (ez volt a 39-es dandár)
na a románok ezt a megállapodást úgy tartották be,hogy a Székely Hadosztály volta katonát is tisztjeit egyeneruhájuktól megfosztva, alsóruhában, megszégyenítve végig vonunlatták Kolozsvárott, a katonák nagyrésze az óromániai ólom vagy sóbányában végezte, Kratohcwil Károly ezredes is francia közreműködésre szabadult ki.

Az első vh.végén. " A belgrádi fegyverszüneti egyezmény" megkötése előtt még 1.2 millió magyar katona volt fegyverben,és a történelmi Magyarország határain belül nem volt ellenség, a magyar csapatok,egészen a lengyel határtól, Fogarasig illetve Észak-Albániág állomásoztak. A Károlyi-kormány "egy hétig hivatalban lévő" honvédelmi minisztere Linder Béla, kiadta parancsot arra,hogy a katonák vonuljanak vissza,az egyre és egyre beljebb kijelölt demarkációs vonalakra,úgy,hogy a fegyvereiket adják le,és csak a Budapest környékén állomásozó kb.35.000 fős egység maradt csak fegyverben, kormányirányítás alatt, rendészeti feladatokra. Ez a "honvédelmi miniszter" jelentette ki,hogy nem akar katonát látni!..de tudni illik azt,hogy a szerb megszállás alatt,ez a "honvédelmi miniszter" kiáltotta ki a Baranyai Szerb Köztársaságot 1919 végén,és kifejezte csatlakozási szándékát a Szerb-Horvát-Szlovén- Királysághoz.
Igaz el kellett későbbiekben menekülnie Magyarországról a hazaáruló és egyéb magatartása miatt, a magyar nemzet ellen elkövetett bűncselekményei miatt,egyebekben Belgrádban van eltemetve a "honvédelmi miniszterünk",aki nem akart katonát látni!..és kiadta azt az utasítást is,hogy a katonáknak nem kell engedelmeskedniük a továbbiakban a tisztek által kiadott parancsoknak. na ennek állt ellen a Székely Hadosztály,és vívta a maga harcát,amely hadosztályt még 1919.januárjában Nagyváradon még Károlyi Mihály is meglátogatott,is minden megígért!! ( hát ez lett belőle!!)..ha egy tisztességes magyar(!!!!) kormány lett volna,és nem a zsidók érdekeit képviseli, a háború végén, és a csapatokat nem a magyar kormány fegyverzi le,akkor a békediktátumok idején,más határokat kijelölését is el lehetett volna érni! ( lásd. Kemal Atatürk, alias Musztafa Kemál ezredes által vezetett ifjú török tisztek mozgalma megbuktatva a török szultánt nem fogadta el a sevresi békeszerződést,amely megfosztotta volna Törökországot az anatóliai valamint a maradék európai területétől) hanem felvette a harcot,és ,megőrizte a török nemzetiségűek által lakott határokat.
Még érdemes megjegyezni,hogy amikor már a magyar sereg " a honvédelmi miniszter" által lefegyverzésre került, a belgrádi fegyverszüneti tárgyalások végén, a magyar tárgyalóküldöttségnek nem volt 28 magyar katonája sem aki a magyar kormány delegáletak vagonjait védte volna,ezt is a franciák oldották meg (természetesen minden szinten megalázva a tárgyalófelet,mivel ott is valamint a későbbiekben Szegeden is francian gyarmati csapatok végezték a megszálló feladataikat)-Ezt a franciák és I.vh. után Németországban, a Rajna valamint a Ruhr vidéken is alkalmazták,hogy gyarmati csapatokat küldtek oda.
Amikor a francia tárgyaló küldöttség vezetője Francios S de Experie marsall ( na ezt a nevet lehet,hogy rosszul írtam ki,de ő volt a Kis Herceg című mű szerzője is) meglátta a magyar küldöttséget megkérdezte,hogy: "-..hát idáig süllyedtek Önök,maguk között nincs egy magyar ember sem" ( megj.: mivel mindegyik zsidó volt!)
..Hát egyenlőre ennyi rövidítve!

Egykét 2012.02.25. 13:10:01

Akkor is a szar úszott felül.A komcsik próbálnak baloldali hősöket kreálni.Nem fog menni.

Bicepsz Elek77 2015.07.25. 07:45:19

@kashtan: hu.m.wikipedia.org/wiki/Louis_Franchet_d%E2%80%99Esp%C3%A8rey (d' Esperey)
A "Kis herceg" iroja csak a hasonlo nevu Antoine de Saint-Exupéry !!!
A gyarmati csapatok meg ugye jeleztek, hogy a francia lakossagnak is elege van a haborubol(Oroszorszagban pl. megtagadtak az intervencio veghezvitelet(komcsi agitatoroknak koszo hetoen is es Torokorszagban hasonlo volt a helyzet). A gyarmati csapatok amugy kis harcertekuek voltak egy europai haboruban(kiveve a tapasztaltabb angol/skot seregek). De a bloff a haboruk velejaroja(lasd Napoleont aki elhitette egy osztrak tabornaggyal, hogy mar beket kotottek holott nem!!).

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2017.06.13. 16:15:55

Törökország azért tudta lenyomni a görögöket (a franciáknak és angoloknak valóban nem volt számottevő haderejük ott (sem), mert Leninéktől 10 millió aranyrubelt és sok-sok vagon fegyvert meg lőszert kaptak. (Még testvériességi egyezményt is kötöttek ! :)

1919-ben sajnos még nem álltak olyan jól a bolsevikok a polgárháborúban, hogy ilyen mértékű segítséget tudjanak adni. De azért az is nagy segítség volt, hogy Besszarábiában harcban álltak a románokkal: A velünk szemben álló hagseregből időnként át kellett dobni oda egy-két-három hadosztályt, hogy tudják tartani az ottani frontot.
Az is pech - vagy/és - rossz szervezés, hogy a tiszai ellentámadást akkor indítottuk, amikor a besszarábiai harcok épp csitulóban voltak: a románok visszahívhatták az odaküldött egységeket...

hem · http://tortenelmierdekessegek.blog.hu 2017.06.13. 16:18:38

@hem: A dátumot elfelejtettem leírni: 1921 tavaszán kapták Kemálék az orosz segítséget.